Вопрос на засыпку

[Фьоре Валентинэ]

А знает ли кто из дорогих читателей, как в православном княжестве воспринималась леворукость, собственно, самого князя? Естественно, что в первую очередь интересны суеверия румын и молдован.

@музыка: где-то орёт телевизор

@настроение: спааааать

@темы: история, Молдова, Валахия, Дракула, муки творчества

Comments

[Эль-Лис]

Да по-моему не только у румын и молдаван. По многим странам Европы могло считаться признаком колдуна. По совокупности примет, конечно.

[Их сестра]

Так он еще и леворукий был?
леворукий
Леворукий
О_О
привет, трава, давно не виделись
Левши ж явно с дьяволом связаны, подожрительно, наверное, относились. И точно проходились по этой теме Вот левой, например, креститься ни-ни, а то диявол. колдун и прочая.

[Eagre]

Фьоре Валентинэ, В Московии навряд ли обращали внимание. По крайней мере, ничего типа: "левой рукой поздоровался! Оскорбить хотел!" не упоминается. Но так и самого понятия "связанный с дьяволом" в православный странах не было. Могли быть "оглашенные" или "волховы" но это все не то.
Опять же, "волхование" этак до к.15 века негативно не оценивалось, князья могли таким заниматься.

[Эль-Лис]

Eagre, ЭЭээ.....еще как негативно оценивалось.
Понятно дело - в основном церковью, а на бытовом уровне одной рукой ворожили, другой крестились. Но первые репрессивные меры по отношению к волхвам и ворожеям были уже, например, в псковских и новгородских летописях в 12-13 веке.
Но вообще епитимью назначить могли в легкую.
Другое дело, что на Руси на общегосударственном уровне в 15 веке были закреплены нормы византийского права, где предусматривалось казнь мечом колдунам - но это именно закрепление на государственном уровне. И колдовство рассматривалось само по себе (если не было отречения от бога (важный момент) в основном не как религиозное преступление а как мирское - в случае причинения вреда.
А вот всякие местные инициативы, самосуды, ордалии и прочее тут учитывать можно только по летописям и челобитным и тут бывало всякое.
А попытки юридически увязать колдовство с еретичеством и связью с дьяволом на Руси были. Просто проявляться они в процессах стали позже - со второй трети 17 века где-то.

Как дело обстояло с этим, например, законодательно в Польше или Венгрии в этом плане утверждать точно не возьмусь - прицельно этим регионом в данный период не занималась, но самосуды над ведьмами точно были. А века с 15 там уже гуляли на все. Но это католичество и перенимание европейского права.

По Румынии сказать, какое правовое поле там взяло верх в данном вопросе - сложно - там большинство документов-то уничтожено.

Простите, не удержалась, профессиональная деформация))

[Eagre]

Эль-Лис, в псковских и новгородских летописях в 12-13 веке. надо бы документы посмотреть. Понятно, что колдовство как преступление существовало, но судили ли за него? Именно за колдовство, а не чтоб оно шло как отягчающее при убийстве или прочем. В англосаксонском праве точно не судили.
Я помню истории с боярином Морозовым, княгиней Соломонией, и любовницей Ярослава Осмомысла, везде там было обвинение в колдовстве, но это была скорее отмазка во всех случаях. Опять же, основанием для того, чтоб человек не мог свидетельствовать в суде, леворукость не была (а заикание или отсутствие бороды могло быть.
До 12 века вообще было махровое язычество, тот же полоцкий князь в "Слове" упоминается как колдун, но никого это совершенно не напрягает.

и тут бывало всякое. всякое. В том числе и человеческие жертвоприношения. Последняя зафиксированная попытка - 1921г. Олонецкая губерния.

[Эль-Лис]

Eagre, ну допустим статьи с упоминанием колдовства (точнее людоедства в исполнении ведьмы) в Европе в законодательстве все же были начиная с Салической правды.
Но это только мнэээ... записанное "обычное право". А между тем существовало устное право, сведения о котором доходят исключительно в форме упоминания в летописях или исторических хрониках, указы местных феодалов, многочисленные церковные постановления и т.д.
Так что давайте определимся с терминами, что вы понимаете под "англосаксонским правом", какие источники и какого периода))

Колдовство на Руси не рассматривалось долгое время вообще как отягчающее. Оно рассматривалось в качестве мм....инструмента преступления - как яд или нож. Просто есть один тонкий момент - на Руси в принципе при рассмотрении любых процессов так или иначе связанных с колдовством могли аппелировать к очень широкому спектру законов - в зависимости от случая и от дьяка, который вел дело даже в 17 веке. Ну потому что в Соборном Уложении про колдунов тоже ничего не было, а суслик (то есть процессы) были.
Но в целом, что какая-то база была и до этого периода очевидно хотя бы потому что на Руси переводилась и использовалась Эклога и Градский закон.
В Мериле Праведном (список 14 века, отмечу) есть вполне конкретные отсылки к византийскому законодательству, которые потом пошли в более поздние Кормчие книги.
"Губители и чаротворци, на вред человечь призывающе бесы, мечемь да посечени будут. Творящей храни[л]ища, еже мнети на ползу человеком своего ради срамнаго приобретенье, обличаеме да заточени будут. Обретая иже ся ли свободен, ли работен, виною какою любо вдав питье: ли жена мужеви, ли мужь жене, ли раба госпожи, и тоя ради вины в немощь впадеть, приимыи питье, и приключиться ему истещи и оумреть, мечемь да посечен будеть"(с)
www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660...

(Да, у меня наступил тот неловкий момент, когда при поиске пруфов находишь свою статью более чем десятилетней давности)

Другое дело что в реале эти нормы почти никогда не применялись, и при рассмотрении колдовских дел банально руководствовались уголовным правом именно потому что колдовство рассматривалось как инструмент а не как некое еретическое деяние - соответственно за него чаще ссылали, чем казнили.

Но в общем это оффтоп. Фьоре-то интересуют суеверия, а не зафиксированные нормы. А с точки зрения суеверий " в Шотландии и обычный правша может принести беду, если умышленно или случайно ступит на порог вашего дома левой ногой." ну как-то так.

[Eagre]

Эль-Лис, начиная с Салической правды. помню. ))) И если не ошибаюсь, там статья звучит: если кто убил и съел ведьму.
Насчет англосаксонского я вот что имею: во Франции сам факт "договора с дьяволом" (к 17 в. точно) мог тянуть на костер, т. е.самостоятельный состав. Другое дело, что такое обвинение могли (и использовали) как отягчение (типа истории Леоноры Галигаи).
А в Англии колдовство и поклонение дьяволу само по себе не каралось (а вот атеизм карался с момента с Реформации), рассматривались только конкретные факты причинения вреда (чел. жертвоприношение, наведение порчи на скот).

суеверия, а не зафиксированные нормы.так в Шотландии и рыжий мог сглазить, если придет первым в Новый год.
Просто я помню суеверия, связанные с горбунами или прочими явными калеками, но не с леворукими. Думаю, смотреть кто какой рукой орудует, большинство населения просто не могло себе позволить. Это не так бросается в глаза как рыжесть или разные глаза или горб.

[Эль-Лис]

Eagre, A later passage imposed a large fine of 200 solidi, to be paid by a stria for eating or magically consuming another person. [Baroja 59-60]
www.hist.msu.ru/ER/Etext/salic.htm
Если кто обзовет свободную женщину колдуньей, и не
будет в состоянии доказать, присуждается к уплате 2500 ден., что
составляет трижды 89 сол. (?)
Приб. 1-е. Если колдунья съест человека, и будет уличена,
присуждается к уплате 8000 ден., что составляет 200 сол.

Вы с Саксонским капитулярием не путаете? Там как раз, кажется, что-то похожее было. Но да нормы вроде как были и за людоедство в отношении простых смертных так и за сожжение или поедание колдуний.
---
Ну процесс состыковки юридической колдовства с еретичеством вообще в Восточной Европе отставал от западной века так на три. И начался позднее. Но переход от уголовного преступления до еретичества в принципе идет практически всегда по одной и той же схеме и примерно через одни и те же правовые вехи. Первые намеки в западном регионе начались веке так в 11-12 а дальше все пошло в зависимости от страны.
Про Англию разговор особый - там в силу религиозной специфики и изолированности от материка все вообще с правом было странно, не только по колдовству. Начать с того что там и классическая триада "допрос-очная ставка-пытка" шла в иной манере. И очень многое в формулировке обвинения и в решении зависит от юрисдикции - т.е. королевский суд, церковный, феодальный, или городской например.
-----
Знаете, если сравнить поиск метки на теле в самых удивительных местах, то леворукость явно более заметна, так что вопрос спорный. Но то что дьявол - левша, это совершенно точно по многим поверьям))

[Eagre]

Эль-Лис, Знаете, если сравнить поиск метки на теле в самых удивительных местах, то леворукость явно более заметна, так что вопрос спорный. Но то что дьявол - левша, это совершенно точно по многим поверьям))
это да, хотя на мой взгляд, "одержимость дьяволом" использовалась скорее для объяснения (если не для отягчения). На том же процессе в Килкенни обвиняемой приписали связь с дьяволом потому, что не в состоянии были понять, зачем свободная, богатая тетка выходит замуж и травит мужей, ничего почти с этого не имея. До психиатрии оставались еще столетия.
Просто мы же говорим о суевериях, вот я и представила: полудикая страна (где до сих пор вампиров гоняют), неграмотное крестьянское население, религиозная грамотность хромает, бытовой шаманизм цветет. Они могли обратить внимание на какую-то яркую особенность внешности (горб, деформация лица, разные глаза, косоглазие), или особенности рождения (посмертный ребенок) увидев в этом связь с иным миром. Но кто там будет смотреть, какой рукой кто ложку держит?

[Фьоре Валентинэ]

Их сестра, единственный портрет князя Влада в полный рост, признаваемый репродукцией с более раннего (а значит, возможно, прижизненного), изображает его с саблей под правую руку, так что если он и будет левшой, то исключительно велением задней левой пятки художественной мысли, которой тоже нужен обоснуй Х)) А левши и сейчас спокойно крестятся правой )

Эль-Лис, я внезапно поняла, что данный оффтоп мне тоже очень полезен )) Спасибище *_*
Знаете, если сравнить поиск метки на теле в самых удивительных местах, то леворукость явно более заметна, так что вопрос спорный
Ну тут надо иметь хороший глазомер) Или я что-то не так поняла? о0
Просто на основании суеверий хотелось придумать аутентичные байки и кривотолки )

Eagre, была на Руси примета, взятая явно от скандинавов - мол, утром во вторник встретить левшу к несчастью (Тюр, один из асов, был без правой руки). И что-то я сомневаюсь, что оное суеверие доползло до румын. У них, видимо, в этом плане вероятнее поднимется вопрос колдовства (легализованного и обложенного налогами - вот до чего юридические обоснования дошли ))).

[Фьоре Валентинэ]

Eagre,
Но кто там будет смотреть, какой рукой кто ложку держит?
А румыны плюют через левое плечо? о0 Если да, то на левшу будут как минимум коситься.

[Eagre]

Фьоре Валентинэ, А румыны плюют через левое плечо? о0 Если да, то на левшу будут как минимум коситься. ну так у левшей же просто левая рука рабочая, а голову они могут повернуть к любому плечу.

[Фьоре Валентинэ]

Решено - будет амбидекстром хD