17:10 

Запоздалое топонимическое

Фьоре Валентинэ
Вот так всегда: кровь пьют бояре, а главный вампир - господарь ||| За слова "очевидно" и "тривиально" на первом курсе бьют по морде Таненбаумом. На втором просто бьют.
Спрашивала у меня Марита за Влахии.
А я что-то этим вопросом мало задавалась: запомнила, что Русовлахия, стало быть, Молдова, Унгровлахия - собственно, Валахия. И тут обнаружилось, что есть ещё такие понятия как "Великая и Малая Влахия", а так же "Белая и Чёрная".
И в связи с этим откопалась у меня статья, которая, казалось бы, никакого отношения к нашему сабжу не имеет, ибо посвящена Великой, Малой и Белой Руси. Её автор, А. В. Соловьёв, проводивший в области сих поименований изыскания, утверждает следующее:
... Часто у историков XIII–XIV вв. встречаются термины «Великая и Малая Влахия». «Великою Влахиею» называют Фессалию, особенно горную её часть, заселённую влахами (румынами). Так, Генрих де Валансьен в рассказе о латинском завоевании 1206 г. упоминает Blaquie la grant. Никита Хониат говорит, что Бонифаций Монферратский стал маркграфом Фессалии, а другой барон — толархом горной Фессалии, теперь называемой Μεγαλη βλαϰια. Всю Фессалию называют «Великою Влахиею» и Акрополит, и Пахимер, и Франца. У последнего встретим и название «Малая Влахия», относящееся к стране на запад от Пинда, к Этолии и Акарнании. Кроме того известно ещё и название «Горняя Влахия» (Anoblacha) для северо-восточной части Эпира.

Любопытно, что когда позднее становятся известными румынские земли за Дунаем, к ним начинают применять то же деление. Именно «Великою Влахией» начинают называть с XV в. Валашское воеводство, а «Малою Влахиею» — Молдавское. Турки же дают этим странам названия «Белая и Чёрная Влахия» (Ак-Ифлак и Кара-Ифлак), что лишний раз подтверждает одинаковое, с нашей точки зрения, значение понятий «Белый — Великий», «Чёрный — Малый».
...


***
А ещё под это дело мне попался другой документ - Жильбер де Ланнуа.
В интернете я пока нашла только небольшой переведённый кусок про путешествие оного посла в Великую Русь в 1413 г.
Сссылка на картинку, а в подписи к ней выдержка из его записей. Правда, книжка-исходник другая.

@настроение: то ли чайку попить, то ли повеситься

@темы: история, муки творчества, Русь, Румыния, Молдова, Валахия, 15 век

URL
Комментарии
2017-11-08 в 18:51 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
Насчет "белый"/"черный" есть ещё теория, что это цветовые обозначения сторон света (тем более, чтоб были ещё - и даже в титуле императора РИ, вроде, упоминались: Красная Русь и Зелёная Русь). Насчет остальных не помню, а "белая" = западная. Сторонники этого толкования предполагают, что в случае с "русями" направления брались относительно Киева.
про "малый" = типа исконный, "великий" = то, что получилось в результате периода активного расширение - теория известная, давняя и для многих стран отлично работает.
Вообще я не скажу, что та статья, что по ссылке, полное вранье, но на моё имхочитать дальше

2017-11-08 в 19:29 

Фьоре Валентинэ
Вот так всегда: кровь пьют бояре, а главный вампир - господарь ||| За слова "очевидно" и "тривиально" на первом курсе бьют по морде Таненбаумом. На втором просто бьют.
yako-kaede,
Насчет "белый"/"черный" есть ещё теория, что это цветовые обозначения сторон света
В европейской традиции - вполне, а тут-то турки именовали )

про "малый" = типа исконный, "великий" = то, что получилось в результате периода активного расширение - теория известная, давняя и для многих стран отлично работает.
А с Румынией работает в другую сторону, походу - Молдова возникла позже Валахии ))

искать, из каких вполне нормальных научных трудов а они удобными кусками выдраны и как подредактированы/перетолкованы
Библиографией такие статьи и книги как раз и хороши, это точно )

URL
2017-11-08 в 19:35 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
Фьоре Валентинэ, а тут-то турки именовали
эх, сразу зачесались руки зарыться в средневековую турецкую и исламскую символику цветов (т.к. поняла, что ничего о ней не знаю, кроме священного зелёного) - но сейчас приходится себя одёрнуть: работать надо (очень надо, а не хочется). А потом же забуду...

2017-11-09 в 20:37 

Marita~
Каждый выбирает по себе
Любопытно, что когда позднее становятся известными румынские земли за Дунаем, к ним начинают применять то же деление. Именно «Великою Влахией» начинают называть с XV в. Валашское воеводство, а «Малою Влахиею» — Молдавское. Турки же дают этим странам названия «Белая и Чёрная Влахия» (Ак-Ифлак и Кара-Ифлак), что лишний раз подтверждает одинаковое, с нашей точки зрения, значение понятий «Белый — Великий», «Чёрный — Малый».
...

То есть, под "Кара-Ифлак", или "Черная Влахия" турки подразумевают таки Молдавию, а не Валахию? Но почему тогда у Садовяну Кара-Ифлак-бей - это Влад?

"В лето 1461 валашский князь прекратил выплату дани туркам золотом и детьми[83]. Магомет улыбнулся, зная, что еще до него о том проведал венецийский посол синьор Балби, получивший специальным курьером весть от посла в Буде, синьора Томасси.
— Отписать видинскому паше, — распорядился падишах, поводя острым носом в сторону тайных служителей и греческих дьяков. — Пусть отправляется к гяуру да сведает, в чем дело. Коль он на самом деле занемог, пусть привезут его сюда, мы исцелим его. И пусть слуга наш Юнис-бей Катаболинос отвезет немедля сию грамоту да шепнет на ушко Кара-Ифлак-бею" royallib.com/read/sadovyanu_mihail/gizn_shtefan...

2017-11-09 в 20:45 

Фьоре Валентинэ
Вот так всегда: кровь пьют бояре, а главный вампир - господарь ||| За слова "очевидно" и "тривиально" на первом курсе бьют по морде Таненбаумом. На втором просто бьют.
yako-kaede, хорошо, я запомню ))

Marita~, хм... а вот тут вопрос, кто из них запутался 0_о Тут надо реально к османам слазить - они точно в курсе, какое княжество каким прилагательным обозначали ))

URL
2017-11-09 в 20:54 

Фьоре Валентинэ
Вот так всегда: кровь пьют бояре, а главный вампир - господарь ||| За слова "очевидно" и "тривиально" на первом курсе бьют по морде Таненбаумом. На втором просто бьют.
Короче, по русскоязычным источникам Кара-Ифлак таки Молдавия.
Про битву под Веной
Энциклопедии ссылаются вот на эту книгу, "Молдавия эпохи феодализма (От древнейших времен до начала XIX века)", автор - Мохов Н. А.
Мехалиб
Твирпкс

URL
2017-11-09 в 21:12 

Marita~
Каждый выбирает по себе
Значит, Садовяну ошибся... Ну, в принципе, что касается Дракулы - в его книге много неточностей, и это просто еще одна.

2017-11-09 в 21:21 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
о! кстати! как-то раньше даже в эту сторону не подумала, а сейчас вспомнила: в славянских странах балканского региона (Болгария, Сербия, Черногория и т.д.) в топонимах эпитеты "Белый" и "Черный" очень часто являются характеристикой растительности объекта.
"Черный" - значит, поросший хвойным лесом. Причем, поскольку хвойные леса там в основном на горах, бросаются в глаза очень, то вероятность, что место, где хвойный лес, будет обозвано в стиле "Чёрное <что-то там>" была довольно высокой.
"Белый" - это либо южный лиственный лес (каштаны, фруктовые дички и т.п.), либо и вовсе что-то полуокультуренное, вроде чередования лиственных рощ с культурными древесными посадками.

То есть, получается ещё с таким подспудным противопоставлением "обжитого/безопасного" белого с "диким/дремучим" черным.

Конечно, совсем не факт, что это имеет какое-то отношение к наименованию Валахий, но всё-таки Османская Империя как раз там была и от местных культур тоже того-сего нахватывалась. Мало ли!

2017-11-09 в 21:24 

Marita~
Каждый выбирает по себе
Причем, поскольку хвойные леса там в основном на горах, бросаются в глаза очень, то вероятность, что место, где хвойный лес, будет обозвано в стиле "Чёрное <что-то там>" была довольно высокой.
yako-kaede, а где были эти самые хвойные леса в горах? В Валахии или в Молдавии? Я знаю, что горы вроде как в Трансильвании были... :hmm: Но это территория была под властью Венгрии.

2017-11-09 в 21:59 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
Marita~,
я ж говорила, что я не про Молдавию и не про Валахию, а про Болгарию и страны Адриатического побережья рассказываю - я там эту фишку встречала. Просто вспомнила, что у них есть ещё и вот такое значение для цветов чёрный и белый.
(Не обязательно именно горный лес - "черный лес" это "хвойный лес". Просто более равнинное в тех краях быстрее окультуривали, потому густые хвойники дольше на горах сохранялись (а кое-где и до сих пор сохранились, сейчас реликтовые леса, заповедники)

А вот можно ли какие-то обоснуи для такого смысла белого/черного в Молдавии и Валахии найти - мне и самой интересно. Тут, наверное, легко было бы притянуть за уши толкование белый= возделанный/окультуренный, чёрный - дикий, но это уж будет совсем лихое натягивание совы на глобус растягивание значений.

2017-11-10 в 18:13 

Фьоре Валентинэ
Вот так всегда: кровь пьют бояре, а главный вампир - господарь ||| За слова "очевидно" и "тривиально" на первом курсе бьют по морде Таненбаумом. На втором просто бьют.
Marita~,
Ну, в принципе, что касается Дракулы - в его книге много неточностей, и это просто еще одна.
Видимо, это связано с тем, что он занимался исключительно Штефаном ))

yako-kaede, не знаю пока, честно говоря, с чего турки такую цветовую дифференциацию румынским княжествам выделили. Не скажу точно, но Молдавия действительно могла быть более лесистой.
Ещё интересно, что тот же Белгород всегда был "белой крепостью" у всех, кто им владел.

URL
     

Побасенки контуженного

главная